Je me souviens...(La devise du Québec)

(Éric Auger, journaliste) Par l'entremise de l'ami Roger Grégoire, qui a obtenu la permission de Grand Mère Johanne Chayer, voici son texte qui est en train de faire le tour du Québec sur les courriels.


Le texte est intégral et n'a pas été retouché!


J'aurais voulu aller rencontrer ces femmes musulmanes à Hérouxville pour partager leur culture et leurs recettes, mais surtout pour profiter de l'occasion de leur expliquer notre devise je me souviens.


Je me souviens que, dans mon jeune âge, nous ne pouvions pas entrer à l'église sans avoir un voile ou un chapeau sur la tête. À cette époque, je me souviens aussi que c'était aussi un péché mortel de manger de la viande le vendredi.

Dans la même décennie, je me souviens que ma mère a été chassée de l'Église parce qu'après avoir mis au monde quatre enfants, elle ne voulait plus en avoir d'autres. Je me souviens que pour cette raison, le pardon de ses fautes lui était refusé par l'Église à moins qu'elle ne laisse son corps à son mari, avec ou sans plaisir, au risque d'atteindre la douzaine.

Je me souviens qu'elle a refusé et qu'elle a quitté l'Église comme beaucoup d'autres femmes de sa génération. Je me souviens que ma mère s'est ensuite séparée de mon père et que nous sommes devenus la cible des regards et des commentaires désobligeants de notre paroisse. Cependant je me souviens qu'à la suite de sa séparation, nous avons vu le collet romain sur la table de nuit. Le prêtre voulait-il tester les moyens de contraception de l'heure ?

Dans la même décennie, je me souviens que la cousine de ma mère a obtenu le divorce et qu'elle a reçu du même coup son excommunication de Rome. Je me souviens que quelques années à peine avant ma naissance, les femmes ont obtenu le droit de vote et en même temps le droit d'être considérées comme des citoyennes à part entière dans la société.

Je me souviens que lorsque j'étais jeune, nous devions nous aussi, comme pour les religions musulmane et autres, prier sept à huit fois par jour. La messe à tous les matins, une prière avant le déjeuner, une prière en entrant en classe, une au diner sous le coup de l'Angélus, une autre avant la classe de l'après-midi, les grâces au souper, le chapelet en famille avec le Cardinal Léger et une dernière prière avant d'aller au lit. Il y avait le mois de Marie, les Vêpres, etc..

Nous avions aussi de longues périodes de jeûne avant Noël (l'Avant), avant
Pâques (le Carême). Je n'ai pas dit non plus que nous devions porter le deuil durant un an et moins selon le degré de parenté de la personne décédée.


Je me souviens que, tour à tour, ma mère et ma belle-mère ont vu une opération urgente retardée en attendant que leur mari respectif, de qui elles étaient séparées de fait et non légalement, apposent leur signature pour autoriser leur intervention chirurgicale.

Devenue adulte, je me souviens que grâce aux pressions de la génération précédente, j'ai eu accès aux premiers moyens de contraception qui m'ont permis de restreindre le nombre de mes propres rejetons. Je me souviens aussi qu'il n'était plus un péché de manger de la viande le vendredi. Je ne sais pas ce qui est arrivé à ceux qui sont allés en enfer. J'espère qu'on les a rapatriés.

Devenue adulte, je me souviens avoir travaillé dans des environnements traditionnellement réservés aux hommes. je me souviens des frustrations de ne pas avoir été traitées au même titre que les hommes dans les entreprises et surtout dans la vie en général.

Je me souviens qu'après avoir eu un fils, je ne voulais plus d'autres enfants de peur que ce ne soit des filles, par solidarité et parce que le travail qui restait encore à faire pour atteindre l'égalité était énorme.

Je me souviens des efforts que beaucoup de femmes ont dû déployer pour se faire reconnaître et pour obtenir des postes administratifs de haut niveau. je me souviens du militantisme de beaucoup de femmes qui ont travaillé d'arrache-pied pour obtenir l'équité dans notre pays comme politicienne, au sein des chambres de commerce, des syndicats, du Conseil du statut de la femme, etc.

Je me souviens qu'il a fallu plus de cinquante ans d'efforts collectifs pour nous libérer de l'emprise de l'Église et de la religion sur nos vies. Je me souviens qu'il a fallu plus de soixante ans (1940 à 2006) pour obtenir l'équité salariale et que ce n'est pas encore fini. Mes soixante ans font que je sais que rien n'est acquis dans la vie et qu'il faut maintenir voire redoubler nos efforts pour ne pas perdre le résultat de tous ces labeurs.

Je ne suis pas raciste, cependant, lorsque je vois d'autres ethnies, imprégnées par leur religion contrôlante, vouloir s'imposer dans notre société, j'ai peur. J'ai peur parce que ces hommes et ces femmes ne savent pas quel chemin nous avons parcouru. De plus, les jeunes québécoises qui embrassent cette religion qui voile les femmes ne se souviennent pas. C'est donc par ignorance qu'on explique leur choix. Aucun animal dans la nature à part l'homme, n'abrille sa femelle par dessus la tête.

Je suis maintenant une grand-mère de quatre merveilleuses petites filles et j'ai peur. J'ai peur lorsque je vois une femme voilée travailler dans un CPE ou dans nos écoles ou encore lorsqu'on y laisse un enfant porter le Kirpan. Nous nous sommes débarrassés de tous ces symboles religieux et voilà qu'ils reviennent à l'endroit même où l'éducation de notre nouvelle génération est cruciale et à la période à laquelle on doit inculquer les principes fondamentaux de vie en société à nos enfants.

La tolérance envers ces symboles religieux que sont le voile, le Kirpan, le turban dans les CPE, dans nos écoles et dans nos institutions en général est un manque de respect pour les générations précédentes qui ont travaillé si fort pour se retirer de l'emprise de la religion sur nos vies. Vous ne vous souvenez pas !

Moi, je me souviens et à cet égard, je n'ai aucune tolérance et je ne veux aucun accommodement par respect pour ma mère, ma tante et pour mes petites filles. Je me souviens que la charte des droits et libertés permet à chacun de pratiquer la religion de son choix, mais de grâce que cette religion demeure dans la famille.

Le port du voile dans la religion musulmane est pour nous la démonstration la plus importante de la soumission de la femme et c'est cela qui nous fait peur et qui nous choque parce qu'on se souvient. On se souvient que ce symbole existait il y a cinquante ans et on ne veut pas revenir en arrière.

Je me souviens surtout que lors de la Révolution tranquille, les communautés religieuses ont suivi tout naturellement l'évolution de notre société en se laïcisant. Elles ont troqué, sans qu'on le leur impose, leurs grandes robes noires et leurs voiles dans le cas des femmes pour des habits civils sans pour autant renier leur foi et sans cesser de prier. Plusieurs de ces personnes sont encore vivantes aujourd'hui. Doit-on leur dire qu'elles ont évolué à tort et qu'elles ont fait tous ces efforts pour tomber dans l'oubli ?


Que l'on prie Jésus, Mahomet ou Bouddha m'importe peu, mais nous nous sommes battus, québécois et québécoises, pour que notre société soit laïque. Nous nous sommes battues, québécoises, pour obtenir l'égalité du droit de parole entre les hommes et les femmes autant que pour l'égalité des chances au travail.

Souvenez-vous que si vous avez immigré au Canada et surtout au Québec, c'est pour faire partie d'une société ouverte qui vous donne sur un plateau d'argent tous les acquis que les générations précédentes ont obtenus particulièrement au chapitre des droits des femmes.

Je veux croire aussi que c'est par ignorance de nos traditions et de nos coutumes et non par manque de respect que les femmes musulmanes veulent montrer au grand jour voire imposer ce symbole de leur croyance qu'est le voile. Peut-être que notre société va trop loin avec ses libertés. Mais, le balancier doit s'arrêter au milieu et non régresser jusqu'au point de départ. Il faut se souvenir.

L'intégration à une société commence par le respect de ses traditions et de ses coutumes ainsi que par le respect envers ses citoyens et citoyennes qui ont participé à l'exercice. Peut-être que nos livres d'histoire ne se souviennent pas ou bien qu'ils n'ont simplement pas été mis à jour.

C'est donc la responsabilité du gouvernement d'appliquer notre devise « je me souviens » à notre Histoire et d'intégrer à cette Histoire les efforts de nos générations précédentes pour atteindre la société d'aujourd'hui et surtout de s'assurer que la génération montante s'en souvienne.

C'est aussi la responsabilité des organismes d'accueil aux immigrantsde leur faire connaître cette devise du Québec afin que ces nouveaux arrivants ne pensent pas que nous sommes racistes simplement parce que l'on s'en souvient et qu'on ne veut pas imposer à notre progéniture d'avoir à reprendre les mêmes débats qu'il y a cinquante ans.


En terminant, pour commenter le sondage du journal La Presse d'hier sur les musulmans heureux de vivre chez nous, je dis que même et surtout si les femmes voilées que l'on retrouve dans les CPE ainsi qu'ailleurs dans nos institutions font partie de cette majorité heureuse de vivre en notre terre, alors cette majorité m'incommode pour tous les arguments que j'ai soulevés précédemment.



Grand-mère Johanne Chayer


Qu'en pensez-vous??

Que ça commence à me gaver cette stigmatisation qui en voile d'autres !
D'ailleurs je propose que nous en portions toutes, un voile (on pourra enfin sourire en toute quiétude )
Un passage de C. Pincola Estes vaut son pesant d'or là dessus (peux pas vous le citer, j'ai prêté le bouquin !) Vive le voile et vive la coucounette découverte !

N'allez pas croire pour autant que je manque de respect à tous ceux qui se sont battus et se battent pour le respect des droits humains.

Bonsoir Mi,

Je vais attendre que tu retrouves ton bouquin pour nous citer le fameux passage de C.Pincola Estes parce que pour le moment, ton opinion me semble ambigue.

Je vais donc m'abstenir de te donner une réponse qui ne serait pas adéquate.

marcéric

Bonsoir Marceric
Voilà, de mémoire, "l'anecdote" relatée par C. P. Estes, dans le livre "Femmes qui courent avec les loups" : … à l'annonce de la visite d'un président du continent américain dans un pays du continent africain, le gouverneur se fait recommander une présentation décente de la population locale. Lors du passage du président, les femmes, parées de leur magnifique boubou, se voilent la face en relevant leur drapé, laissant leur "intimité" à découvert.

Deux cultures en présence !

Peut-on se permettre de comparer deux cultures pour revendiquer une position ? Peut-on se permettre de mélanger deux histoires ?
(Je dirais oui, dans une fiction… ou une friction.)

Bonsoir Mi,

L'anecdote de C. P. Estes est très amusante.

Pour revenir au texte cité ci -haut, je suis entièrement d'accord avec les propos énoncés par Grand Mère Johanne Chayer, elle fait bien de rappeler tout le cheminement parcouru par les québécois(es) pour en arriver à se libérer de l'Église et de la religion et ainsi, obtenir une certaine liberté.

Selon moi, le problème vient principalement de certaines ethnies qui ne veulent pas s'intégrer à leur pays d'accueil et qui de surcroit, ne cessent de faire des récriminations. Dès leur arrivée, ils obtiennent automatiquement des droits et des accommodements qu'ils n'auraient jamais rêvé avoir dans leur propre pays d'origine. Pour toute reconnaissance, ils veulent de plus imposer leurs coutumes et leurs désirs, il y a une limite à la tolérance et à la provocation.

J'espère que nos gouvernements sauront corriger cette situation qui est devenue tout simplement ridicule, avant qu'il ne soit trop tard.

marcéric

Mi
je lis avec délice "Femmes qui courent avec les loups" de Clarissa.P.ESTES et l'anecdote que tu évoques se passait au Rwanda
lors de la visite d'EISENHOWER : il était donc imposé aux femmes de se vêtir pour l'occasion de la revue des troupes...elles ont accepté la jupe (mais sans culotte) et laissé le chemisier qui ne leur plaisait pas à la maison... au passage du gouverneur, elle se sont caché les seins et le visage avec leur jupe, dévoilant ainsi leur intimité ! J'adore

Pour en revenir au texte de Grand-mère J.CHAYER ma position est la suivante :

- Nous ne pouvons pas faire en lieu et à la place de l'autre, le cheminement
vers la liberté. Imposer notre nouvelle façon de voir, ou de vivre non plus

- Chaque culture a ses croyances, ses repères, une société qui évolue
à son rythme.

- Nous avons connu en notre temps l'intolérance, la soumission patriarcale, le sexisme, l'injustice, l'intégrisme, etc... ( même encore d'ailleurs) et c'est très bien ne s'en souvenir.

- N'oublions pas non plus l'époque "missionnaire" et celle des "colonies"
où nous avons agi en conquérants tout puissants et imposé nos règles du jeu...
Aujourd'hui c'est à peine plus subtil, mais cela existe encore...Je ne citerai pas de noms. Ceci expliquant cela, avec toutes les projections et la culpabilité qui nous habitent..

- Les leçons et les progrès que nous avons réalisés nous appartiennent,
ils ont été gagnés à la "force des poignets" et il n'est pas question de
régresser

Pour finir, je pense que la peur de tout ce qui nous est "étranger" et ce, sous toutes ses formes est un fléau de part et d'autre, qui fait courir de grands risques à l'entente entre ethnies et cultures différentes.
Bien évidemment, que quiconque entre sur un territoire donné, doit
en accepter les règles, respecter les lois et coutumes en vigueur.
Mais doit-il renoncer pour autant à ses convictions spirituelles ?
Renier ce qui fait son identité ? Là, je ne parle pas de l'intégrisme
intolérable, mais d'une capacité à s'ouvrir à l'autre, à sa différence,
sans faire d'amalgame...dangereux.

A partir du moment où nous ne sommes pas contraints d'en adopter
les pratiques, je ne vois pas en quoi le port du voile menacerait
une liberté chèrement acquise
Comme dit Mi, cessons de stigmatiser.

Marcéric pour la devise du Québec : "je me souviens"

Bonjour

Citation :

N'oublions pas non plus l'époque "missionnaire" et celle des "colonies" où nous avons agi en conquérants tout puissants et imposé nos règles du jeu...

Faut-il y voir là, l'occasion rêvée d'entretenir notre culpabilité durant toute une histoire, séquelles de notre éducation judéo-chrétienne?

Citation :

Pour finir, je pense que la peur de tout ce qui nous est "étranger" et ce, sous toutes ses formes est un fléau de part et d'autre, qui fait courir de grands risques à l'entente entre ethnies et cultures différentes.

À permettre le port du kirpan dans les écoles alors que nous sommes contraints à sortir nos crucifix et à cesser notre prière précédant une réunion (à notre hotel de ville). à acquiescer le turban pour les sikhs dans la Gendarmerie Royale du Canada, à remplacer les fenêtres du Y.M.C.A. (centre sportif réputé) pour ne pas que les Juifs puissent voir les femmes en tenues légères (n'aurait-il pas été plus simple qu'ils ne regardent pas? ), en acceptant la prière musulmane dans nos cabanes à sucre qui sont en fait des lieux de réjouissance et en modifiant les menus pour plaire à nos chers immigrants, j'arrête ici...je pourrais prolonger la liste encore et encore, je pense qu'il y a un très grand danger et une menace évidente de perdre notre propre identité.

Citation :

A partir du moment où nous ne sommes pas contraints d'en adopter les pratiques, je ne vois pas en quoi le port du voile menacerait
une liberté chèrement acquise
Comme dit Mi, cessons de stigmatiser.

Voilà que maintenant, il nous faudrait accepter le port du voile dans nos C.P.E. et dans le sport du soccer ou selon les règlements internationaux, c'est complètement défendu mais ou donc va s'arrêter leurs revendications?
Renversons la situation et imaginons que nous émigrons dans leur pays, croyez-vous sincèrerment que nous aurions le même accueil et les mêmes privilèges?

Plutot que de dire comme Mi, cessons de stigmatiser, je dirais plutot qu'il est grandement temps de se relever et de se tenir debout.

marcéric

Bonsoir

Citation :

Faut-il y voir là, l'occasion rêvée d'entretenir notre culpabilité durant toute une histoire, séquelles de notre éducation judéo-chrétienne?

Il ne s'agit pas de cela. Accepter les différences n'entretient pas la culpabilité, en revanche la culpabilité engendre la peur de devenir l'objet de "représailles".
Autrement dit de subir le retour d'actes dont nous ne sommes pas fiers.

Citation :

Plutot que de dire comme Mi, cessons de stigmatiser, je dirais plutot qu'il est grandement temps de se relever et de se tenir debout.

personnellement je me tiens debout sur mes deux pieds :
la liberté et la paix commencent en soi.
Peut-être ai-je la chance de compter des amis, et de la famille
de confession musulmane, ce qui me permet d'avoir un autre
regard sur le problème Quelle famille hétéroclite que la
mienne : des chrétiens, des bouddhistes et des musulmans !
Manquent des juifs mais je ne désespère pas

OK, c'est un sujet d'actualité qui me laisse bien perplexe et qui me donne envie d'être d'accord avec tout le monde ... ce qui n'arrangera les "bidons" de personne
Pour ma part, je suis très attachée aux valeurs de la RES PUBLICA et aux seuls principes de notre devise "Liberté, Egalité, Fraternité". Il n'y est fait référence à aucune diversité culturelle ou religieuse même si "nous nous souvenons ..." nous aussi
Si nous développons des cultures différentes qui sont toutes respectables, elles ne peuvent qu'être localisées chacune en des points précis de cette planète parce que partagées par des groupes qui y adhèrent. On peut intégrer, importer ou exporter certaines valeurs universelles dans lesquelles on se reconnait en tant qu'humain mais pas les particularismes issus de nos développements différents. Il en va de même avec les religions, fruits de la pensée des hommes (et prétexte trop facile à toutes les guerres = on ne peut envoyer personne se faire tuer sans lui promettre la certitude d'un bonheur éternel).
Je dirai donc que les cultures et traditions sont du domaine "publique et local" et destinées à s'exposer régionalement alors que les religions sont du domaine de l'intime et du personnel. A leur sujet j'aurai la même position que celle que j'ai développée à propos du mariage et de l'adoption pour les couples homosexuels, ici je dirai : Liberté de croyance, liberté de culte mais sans ostentation, sans prosélytisme, sans provocation. La religion, quelle qu'elle soit, doit rester du domaine privé.
Reste à mettre en oeuvre les droits, et les devoirs surtout, de la liberté de chacun et chacune !
Et s'il persiste une difficulté "énorme" qu'il nous faudra résoudre urgemment c'est la réalisation effective de la séparation de l'Etat et des Religions quelles qu'elles soient dans les faits et les actes. Je réclame haut et fort le droit pour tous de pratiquer ou non un culte et de ne pas se sentir agressés par des pratiques ou par des us et coutumes religieuses.
Les droits et devoirs civiques (et civils) sont applicables à tous sans distinction, sans différence, sans particularisme par un Etat de Droit, en dehors de toute considération religieuse.

Bonsoir,

Citation :

Accepter les différences n'entretient pas la culpabilité, en revanche la culpabilité engendre la peur de devenir l'objet de "représailles". Autrement dit de subir le retour d'actes dont nous ne sommes pas fiers.

Pourquoi faudrait-il que ce soit toujours les gens du pays d'accueil qui doivent accepter les différences alors que ça ne semble jamais concerner les immigrants?

Marie-do, je savais que mes propos ne feraient pas l'unanimité mais saches que je les assume fièrement.

Citation :

la liberté et la paix commencent en soi.
Peut-être ai-je la chance de compter des amis, et de la famille
de confession musulmane, ce qui me permet d'avoir un autre
regard sur le problème.

Oui pour la liberté et la paix mais pas à n'importe quel prix.
Pour le reste, je préfère que ce soit toi qui aie cette chance.

Madilou a écrit:

Citation :

ici je dirai : Liberté de croyance, liberté de culte mais sans ostentation, sans prosélytisme, sans provocation. La religion, quelle qu'elle soit, doit rester du domaine privé.

Madilou, je partage ton point de vue et je te remercie de ton intervention qui, comme à l'habitude, est toujours imprégnée de sagesse et d'objectivité.

Bonne semaine à vous toutes et tous.

marcéric

Bonjour

Ce sujet est en effet, très épineux. S'il est d'actualité, il a toujours
divisé les peuples sur notre petite planète bleue, y compris au sein
d'un même pays.
La devise de la République : "liberté, égalité, fraternité" est loin d'être une réalité...malheureusement.

Ce qui me semble juste c'est que le respect de la Loi et les droits de l'homme ne soient pas bafoués. Destinés à tous, sans discrimination aucune. Même devoirs mais aussi même droits. Le choix du culte religieux en fait partie...il me semble.
Je partage ton point de vue à ce sujet Madilou :

Citation :

Je réclame haut et fort le droit pour tous de pratiquer ou non un culte et de ne pas se sentir agressés par des pratiques ou par des us et coutumes religieuses.

Te connaissant un peu, je sais la tolérance et le respect qui te caractérisent.

Pour te répondre Marcéric

Citation :

Pourquoi faudrait-il que ce soit toujours les gens du pays d'accueil qui doivent accepter les différences alors que ça ne semble jamais concerner les immigrants?

N'as-tu pas remarqué que ce sont les valeurs véhiculées par un pays
d'accueil qui attirent justement les immigrants d'un autre
Si nous étions des pays totalitaires.. personne ne se battrait au portillon pour y venir ! A partir du moment où un pays revendique sa qualité de terre d'accueil, il me paraît évident qu'il soit ouvert à la différence.

Au niveau du prosélytisme, je n'ai observé que les témoins de Jéhovah, ou les mormons qui viennent faire du porte à porte
S'il nous faut éradiquer (berk le vilain mot) tout signe d'appartenance
religieuse, ou philosophique : alors adieu aussi les rabbins, les moines bouddhistes...et ma petite croix de baptême

J'ai envie de rêver que nous puissions nous enrichir de nos différences culturelles et pas l'inverse : rester positive ne me coûte rien

Une chose est sûre, c'est que si la France devait être gouvernée par
des individus prônant la discrimination ethnique et religieuse,
je la quitterais.

Belle semaine : le soleil est de retour

Bonjour,

Il est de notre devoir de respecter les coutumes des immigrants.

Je ne crois pas qu'il y aie pour les Québécois une coutume plus ancrée dans nos traditions que notre fameuse "cabane à sucre".
Pas plus tard que la semaine dernière, des québécois faisaient la fête dans une cabane à sucre pas très loin de chez-moi, il y avait de la musique, de la danse, des chansons....un groupe de plus de 100 immigrants sont arrivés sur place et ont exigé d'avoir un endroit pour faire la prière musulmane. Le propriétaitre, vu le grand nombre et certainement en pensant aux revenus, a fait cesser la fête et a expulsé les québécois pour permettre aux musulmans de faire leurs prières dans cette grande salle. Vous me direz que les musulmans ne l'ont pas forcé mais quel endroit, vu le nombre, pouvait permettre une telle organisation?
Sans compter que le menu a du être modifié pour enlever le jambon afin de satisfaire le groupe.

Je regrette, c'est tout simplement inadmissible et dans le journal, même des musulmans ont soulevé que c'était de la provocation de la part de certains intégristes et qu'ils refusaient de s'identifier à leurs actes.
Ou est Marie-do la fameuse notion de respect de leur part?

Autre exemple concernant les Juifs orthodoxes qui refusent de converser avec nos policières, naturellement, ce ne sont que des femmes.

Pour terminer, je vais vous raconter une anecdote qui est arrivé à un de mes fils, il y a plusieurs années. Il était sans emploi et est allé à l'assurance emploi pour postuler sur un poste dont il répondait à tous les critères et qu'il trouvait intéressant, spécialement en ce qui a trait au salaire qui était aux environs de 11 euros l'heure, le préposé l'encourageait dans sa démarche et après avoir été chercher la documentation nécessaire, lui a bêtement répondu qu'il ne pouvait appliquer sur cet emploi puisqu'il était réservé aux minorités visibles pour ensuite lui offrir un poste au salaire minimum qui était d'environ 4.8 euros.

C'est une des raisons pour lesquelles nous arrivons dans des services publiques et qu'on est servi par des gens qui ne comprennent rien ou presque à nos langues et faudrait crier en choeur "Bravo" .

Marie-do a écrit:

Citation :

N'as-tu pas remarqué que ce sont les valeurs véhiculées par un pays
d'accueil qui attirent justement les immigrants d'un autre
Si nous étions des pays totalitaires.. personne ne se battrait au portillon pour y venir ! A partir du moment où un pays revendique sa qualité de terre d'accueil, il me paraît évident qu'il soit ouvert à la différence

Je te réponds: "Je n'aurais pas l'impression d'y perdre quelque chose."

Marie-do a écrit:

Citation :

Une chose est sûre, c'est que si la France devait être gouvernée par des individus prônant la discrimination ethnique et religieuse,
je la quitterais.

Bien moi, dans une telle situation, j'immigrerais vers la France et je saurais respecter le pays qui m'accueille.

Sachez que malgré mes propos, je respecte votre opinion mais j'ai bien l'impression qu'il en est pas de même pour vous tous.
Marie-do, tu as toujours le pouvoir de clore le sujet.

Bonne semaine.

marcéric

Bonsoir Marcéric, bonsoir à tous

Nous avons échangé des points de vue sur un sujet délicat.

Ceci est important :

Citation :

même des musulmans ont soulevé que c'était de la provocation de la part de certains intégristes et qu'ils refusaient de s'identifier à leurs actes

.
Cela me suffit pour me conforter dans l'idée d'éviter de faire des amalgames dangereux

Citation :

Sachez que malgré mes propos, je respecte votre opinion mais j'ai bien l'impression qu'il en est pas de même pour vous tous.

Il me semble qu'aucun propos irrespectueux n'a été prononcé entre nous.
Chacun est libre de penser ce qu'il veut, sans que ce soit partagé.
Heureusement

Je reconnais être choquée et ça m'appartient. Tu as demandé
ce que nous en pensions, tu as eu quelques réponses. La mienne
est fidèle à celle que je suis. Je n'ai rien à rajouter.

Bonne soirée

Bonsoir Marie-do, bonsoir à tous.

Citation :

Cela me suffit pour me conforter dans l'idée d'éviter de faire des amalgames dangereux

Tu aurais du me le dire plus tot que ça ne prenait que ça pour te ramener un sourire , je te l'aurais écrit beaucoup plus rapidement.

Citation :

Il me semble qu'aucun propos irrespectueux n'a été prononcé entre nous.
Chacun est libre de penser ce qu'il veut, sans que ce soit partagé. Heureusement

Merci, là tu me rassures et j'espère bien que nous n'utiliserons pas de propos irrespectueux, de toute façon, j'en serais incapable envers toi.

Citation :

Je reconnais être choquée et ça m'appartient. Tu as demandé ce que nous en pensions, tu as eu quelques réponses. La mienne est fidèle à celle que je suis. Je n'ai rien à rajouter.

Je ne comprends pas pourquoi tu peux être choquée puisque précédemment, tu disais que chacun était libre de penser ce qu'il voulait.

Avec amitié.

marcéric

Bonjour, ou bonsoir

Citation :

Je ne comprends pas pourquoi tu peux être choquée puisque précédemment, tu disais que chacun était libre de penser ce qu'il voulait.

Je vais tenter d'éclaircir ce qui te semble un paradoxe, Marcéric.
La liberté de penser et de s'exprimer est une valeur démocratique,
elle signifie que chacun a le droit d'émettre son opinion. Est-ce que
cela implique pour toi, qu'il n'y ait aucun risque de surprendre, de
choquer ou encore de faire face à l'opposition ?

Par exemple : le voisin peut très bien exprimer l'idée qu'il soit tenter
par l'anthropophagie (manger de l'humain), ou que sais-je...
parce qu'il est libre de le dire (d'autres qui partagent cette même idée seront d'accord avec lui)
Est-ce que pour autant je dois (nous devons) réprimer ou ignorer mon (nos) émotion(s) Qu'elles paraissent justes ou non d'ailleurs,
les émotions sont spontanées : elles viennent toujours en écho de qui nous sommes.
Il ne s'agit pas de se battre pour savoir qui a raison ou tort : nous nous exprimons, c'est tout.
Tout ce que nous pensons, ressentons et faisons est le reflet de ce que nous portons.
Il n'y a pas de jugement, juste des courants de pensées auxquels nous adhérons ou non...plus ou moins dangereux c'est sûr...et c'est la vie.

Belle fin de journée

Pour ma part, j'adhère à ce texte "Je me souviens" et à ce que dit Marcéric. Je ne développerai pas car j'ai dit ailleurs pourquoi

En ce qui concerne le texte de Pinkola Estes, je m'étonne que vous n'ayez pas relevé , mesdames, qu'il s'agit d'une anecdote utilisée pour parler de Baubo, la déesse du ventre et de la sexualité sacrée - à l'opposé donc de la chair impure cachée/désignée sous les foulards et autres tchadors

Et puis, Marie-do, ne va pas croire que ce sont nos valeurs qui attirent les autres peuples - c'est bien plus souvent le Dieu Fric

Je lisais l'autre jour je ne sais plus où, que la haine et la honte de soi sont des valeurs toutes occidentales - ce sont des valeurs dont j'essaie personnellement de me détacher.

Et si on parle de la paix en soi - qui a regardé le docu sur l'excision sur Arte l'autre soir ? Une femme noire qui luttait contre l'excision disait qu'on lui reprochait souvent d'être vendue aux occidentaux. Alors qu'elle prenait appui auprès d'imams pour son argumentaire... Toute tradition n'est pas bonne.

Bonsoir Dame Naît , bonsoir à tous

Citation :

En ce qui concerne le texte de Pinkola Estes, je m'étonne que vous n'ayez pas relevé , mesdames, qu'il s'agit d'une anecdote utilisée pour parler de Baubo, la déesse du ventre et de la sexualité sacrée - à l'opposé donc de la chair impure cachée/désignée sous les foulards et autres tchadors

Je n'ai pas ta culture étendue Dame Naît et sans connaître la déesse dont tu parles, tu m'en excuseras ce que j'adore dans cette anecdote justement, c'est l'aspect de pureté qui se dégage de ce geste...
Domino a d'ailleurs mis un post sur la sexualité sacrée

Citation :

nos valeurs qui attirent les autres peuples - c'est bien plus souvent le Dieu Fric

sans lui malheureusement dans ce monde, il est difficile de vivre, si ce n'est pas une valeur, il a de la valeur ne serait-ce que pour survivre : si tu devais crever la faim en France n'irais-tu pas chercher pitance ailleurs ?
Quant à d'autres valeurs comme celle de la liberté de penser, d'agir, de vivre à notre guise, ce serait de la mauvaise foi que de dire que nous ne l'avons pas, même si elle est relative...

Citation :

Je lisais l'autre jour je ne sais plus où, que la haine et la honte de soi sont des valeurs toutes occidentales -

Effectivement, le Dalai-Lama n'a pas de traduction (d'équivalence dans
sa langue) pour le sentiment de haine de soi...si répandue en Occident.

Citation :

Et si on parle de la paix en soi - qui a regardé le docu sur l'excision sur Arte l'autre soir ? Une femme noire qui luttait contre l'excision disait qu'on lui reprochait souvent d'être vendue aux occidentaux. Alors qu'elle prenait appui auprès d'imams pour son argumentaire... .

Qui a dit le contraire ?

Chacun, chacune a à travailler l'évolution de la culture dans laquelle
il (elle) est né(e). Nous avons oeuvré pour notre liberté dans notre société, notre culture, il en sera fait de même ailleurs : chacun est responsable à son niveau;
Qui suis-je pour me croire capable de modifier quoi que ce soit
ailleurs ? Je ne peux qu'offrir mon expérience L'autre en fait ce qu'il veut. Ceci dit, dans la tradition qui a généré ce post, à savoir l'Islam, nombre de femmes dénoncent ce qui leur devient insupportable et se battent pour gagner leur liberté : je les encourage à le faire Faisons leur confiance, aidons-les si besoin est.


Ceci n'enlève rien à mes propos au sujet des amalgames à ne pas faire.

Bonne soirée

Bah, Marie-do, je ne connaissais pas Baubo avant de lire ce passage de "Femmes qui courent", par hasard, il y a quelques jours...

Je ne veux pas trop entrer dans ce débat. Je suis simplement assez surprise des réactions passionnées que ce texte "je me souviens" suscite, alors qu'il me semble plein de bon sens, de respect et de sérénité.

Je ne vise personne, mais je crois qu'il faut aussi se méfier parfois de ce que cachent la compassion et le relativisme culturel.

Et puis le "je me souviens" parle de ce qui se passe ici et non ailleurs.

Bonjour Marie-do, bonjour à tous.

Citation :

Est-ce que cela implique pour toi, qu'il n'y ait aucun risque de surprendre, de choquer ou encore de faire face à l'opposition ?

Marie-do, je suis bien prêt à accepter qu'on diverge d'opinion avec moi et qu'on aie une certaine réaction quoique je te ferai remarquer que mon attitude est beaucoup plus tempérée que la tienne.

J'ai l'impression que tu pars d'une idée générale pour en faire ton cas personnel. Comme on dit au Québec, cette grande Terre d'Accueil:
"Tu fais une tempête dans un verre d'eau."

Citation :

Est-ce que pour autant je dois (nous devons) réprimer ou ignorer mon (nos) émotion(s) Qu'elles paraissent justes ou non d'ailleurs,
les émotions sont spontanées : elles viennent toujours en écho de qui nous sommes.

J'ai toujours cru qu'il n'était pas conseillé de réagir sous le coup d'une émotion, n'étant pas thérapeute, je dois certainement être dans l'erreur.

Je vous souhaite à toutes et à tous une très belle journée.

marcéric

Bonjour Dame nait, bonjour à tous.

Citation :

Pour ma part, j'adhère à ce texte "Je me souviens" et à ce que dit Marcéric.

Dame nait, je ne veux pas t'impliquer dans ce débat mais je tiens à souligner que je t'admire, non pas parce que tu partages mon opinion mais pour l'audace dont tu fais preuve, sachant que tu auras de la désapprobation.

Citation :

Je suis simplement assez surprise des réactions passionnées que ce texte "je me souviens" suscite, alors qu'il me semble plein de bon sens, de respect et de sérénité.

Je partage également ta surprise et comme toi, je pensais que ce texte était plein de bon sens, de respect et de sérénité.

Citation :

Je ne vise personne, mais je crois qu'il faut aussi se méfier parfois de ce que cachent la compassion et le relativisme culturel.

Sincères salutations.

marcéric

Bonjour à tous

Voici le condensé de ce que j'ai écrit sur le sujet pour clore le débat,
en ce qui me concerne :

Citation :

Nous ne pouvons pas faire en lieu et à la place de l'autre, le cheminement
vers la liberté. Imposer notre nouvelle façon de voir, ou de vivre non plus

Les leçons et les progrès que nous avons réalisés nous appartiennent, ils ont été gagnés à la "force des poignets" et il n'est pas question de régresser.

Marcéric pour la devise : "Je me souviens"

Je partage ton point de vue à ce sujet Madilou :
Citation:
Je réclame haut et fort le droit pour tous de pratiquer ou non un culte et de ne pas se sentir agressés par des pratiques ou par des us et coutumes religieuses.


je pense que la peur de tout ce qui nous est "étranger" et ce, sous toutes ses formes est un fléau de part et d'autre, qui fait courir de grands risques à l'entente entre ethnies et cultures différentes.
Bien évidemment, que quiconque entre sur un territoire donné, doit
en accepter les règles, respecter les lois et coutumes en vigueur.
Mais doit-il renoncer pour autant à ses convictions spirituelles ?
Renier ce qui fait son identité ? Là, je ne parle pas de l'intégrisme
intolérable, mais d'une capacité à s'ouvrir à l'autre, à sa différence,
sans faire d'amalgame...dangereux.
S'il nous faut éradiquer (berk le vilain mot) tout signe d'appartenance
religieuse, ou philosophique : alors adieu aussi les rabbins, les moines bouddhistes...et ma petite croix de baptême.

A partir du moment où nous ne sommes pas contraints d'en adopter
les pratiques, je ne vois pas en quoi le port du voile menacerait
une liberté chèrement acquise.
J'ai envie de rêver que nous puissions nous enrichir de nos différences culturelles et pas l'inverse : rester positive ne me coûte rien.

Effectivement en me relisant, je note beaucoup d'intolérance

Cela ne me dérange pas de passer pour "un vilain petit canard"
qui ne s'oppose pas au port du voile (dans la mesure où c'est un choix)
qui ne confond pas intégrisme et Islam.

Belle journée

Bonjour

Par respect pour la devise du QUEBEC

"Je me souviens..."

Il m'a semblé plus juste de diviser le sujet qui a pris
une tournure politique et idéologique qui déborde du
sujet initial.

Il m'a été difficile de choisir un message pour la division.
Soleille introduisant pacifiquement le sujet, j'ai opté pour
son post.
Si toutefois tu voulais y apporter un correctif Marcéric, il
n'y a aucun problème, je le ferais.

Vous trouverez donc la suite dans "bavardage' sur
le post intitulé "débat signes extérieurs de religion"


Marie-do