Le Mythe du Désert

Admin Marie-do a écrit:

Je ne comprends pas ce qu'il y aurait de répréhensible au Désir, pas plus qu'aux fantasmex d'ailleurs...Pourquoi faire une "montagne" d'une
caractéristique propre à la psychée humaine ? Accepter notre condition humaine pour commencer, permettrait de dépasser beaucoup de choses....

De quoi souffrons-nous au juste ? du regret de ne pas être parfaits probablement

La vie n'est pas un problème à résoudre mais une réalité à exprimer.-Bouddha

Coucou Marie-do

Ca n’est pas que le désir soit répréhensible en soit, et heureusement car il n'est pas interdit de désirer, mais plutôt que ça n’est pas toujours facile pour tout le monde de faire avec son désir, d'être dans son désir.
Chacun(e) le vit différemment.

Bises
Ingrid

D'accord Ingrid :flower: alors ne serait-ce pas plutôt l'insatisfaction, la frustration d'un désir non accompli qui pose problème dans ce cas là ? et pas le désir lui-même ?

L'absence de désir, ou plus exactement l'absence de ressenti (parce que le désir est toujours là au fond), me semble bien plus douloureux :
cela me rappelle une chanson populaire : "....qu'on me donne l'envie, l'envie d'avoir envie, qu'on rallume ma vie... "

C'est sûr que si j'éprouve une pulsion, un désir de tuer (sans être psychopathe parce que là la conscience fait défaut) je plongerais dans l'angoisse et que ce désir je devrais en prendre soin pour éviter la folie ou le suicide.

Bonjour

Le désir qui soutient le sujet reste flou et c'est bien pour cela qu'il maintient son efficacité, à savoir garder le sujet vivant.

Le travail psy peut en révéler quelques effets certes, mais il me semble que cela s'arrête là...
C'est sans doute de cela dont parle Ingrid. Pas de ses fantasmes qui n'en sont plus dès lors qu'ils parviennent à la conscience
S'il y avait problème avec ces bribes de désir et/ou de fantasmes, ce ne serait pas de les penser, mais de passer à l'acte.

Les penser, donc les débusquer, permet de les mentaliser et, s'il sont nocifs, d'en ôter la force ; comme des émotions négatives, des somatisations, du secret ou autres souvenirs toxiques inconscients...

A plus, bonne journée :flower:

Je partage aussi ce point de vue Pothieu, qu'il est possible de travailler sur ce qui est débusqué pour en ôter la force, encore faut-il le faire.

Je mets ce texte pour éviter les confusions entre fantasme et phantasme.

Le français fantasme « ne correspond pas exactement au terme allemand [die Phantasie] puisque son extension est plus étroite. Il désigne telle formation imaginaire particulière et non le monde des fantasmes, l'activité imaginaire en général ». Toutefois, si c'est la psychanalyse qui a donné véritablement droit de cité au français fantasme - mais en lui assignant alors un sens plus restreint que Phantasie -, le concept correspondant s'est étendu, à l'intérieur de la discipline, à de multiples niveaux ou modalités (fantasme originaire, fantasme de séduction, fantasme conscient, fantasme inconscient, « roman familial », etc.) — qu'ils nous viennent de Freud, de Jung, de Lacan ou de Melanie Klein. Mais l'usage de fantasme déborde aujourd'hui largement le champ de la psychanalyse au sein duquel il est né au début du XXe siècle.

Il reste qu'en français, mais surtout en anglais, fantasme ou fantasy s'écrivent parfois avec la graphie phantasme ou phantasy, l'école kleinienne y voyant - malencontreusement semble-t-il - un moyen de distinguer fantasme inconscient (phantasy) et fantasme conscient (fantasy). Indépendamment de cette interprétation, les éditeurs britanniques des œuvres complètes de Freud, qui ont opté d'une manière générale pour phantasy, justifient, en ces termes quelque peu embarrassés, la distinction entre les deux orthographes : Phantasy est adopté ici sur la base d'une discussion dans l'Oxford Dictionary, qui aboutit à cette conclusion : « Dans l'usage moderne, les termes fantasy et phantasy, en dépit de leur identité phonique et de leur étymologie, tendent à être appréhendés comme étant distincts, le sens prédominant du premier étant “ caprice, lubie, comportement fantasque ”, tandis que le second est “ imagination ou représentation hallucinée ”. En conséquence, phantasy sera entendu ici avec le sens technique de phénomène intéressant le psychisme. Mais fantasy peut être usité aussi dans certaines occurrences appropriées » (Standard Edition, I, p. XXIV).

Citation :

« Il n'est pas toujours facile pour tout le monde de faire avec son désir, parfois il peut nous être insupportable, honteux. » Ingrid

Comme je les comprends, désir et fantasme n'ont pas la même signification ni le même rôle.
Le fantasme est une transformation de désir. Un désir hors norme (sortant de ce que l'on connaît ou de ce que l'on peut supporter ou hors Loi, …) passe au rang du fantasme : "image de l'agir" et non pas "agir".

Je suis d'accord avec toi Ingrid. Un fantasme peut parfois nous être insupportable, honteux, et peut occuper tout le premier plan de nos représentations (moteurs de nos relations aux autres et au monde) jusqu'à, parfois aussi, brouiller nos perceptions.
Tellement obsédant qu'il occupe le devant de notre scène, avec ce refoulé de l'agir qui n'arriverait pas à se transformer en "image inoffensive".
Il écrase en quelque sorte "tous les calques", il "aplatit" l'image*. Alors que le détail obsédant de l'image (fantasme) serait plus "regardable", supportable, s'il se trouvait sur un calque en arrière plan, plus ou moins présent suivant le réglage du degré d'opacité des calques entre eux.

Quand au désir, c'est un 'carburant' aussi important que l'air, l'eau et la nourriture. Que nous nous sentions un peu faible, une nourriture équilibrée et le bon air nous requinquent, ou fiévreux, l'eau claire et fraîche nous réhydrate…


* (exemple un peu plus explicite si tu connais ce logiciel de retouche d'images qui permet de les superposer à l'aide de calques).

`

Bon, j'avais commencé à réfléchir hier soir à ce sentiment de honte né de certains désirs, et je vois que Pothieu et Marie-Do ont apporté de l'eau au moulin.

Belle journée à vous

en me relisant plus haut, je réalise avoir mis un "x" à "fantasme" (je le laisse) c'est grave doc

Selon Mélanie KLEIN, les effets du fantasme sont à la fois psychiques et corporels: l'effet psychique se verra dans la sublimation, l'identification, la projection... tandis que l'effet corporel se traduira dans les symptômes de conversion. L'adaptation à la réalité exige le soutien de fantasmes. Il y a un apport du fantasme dans tout apprentissage. Tout le monde a besoin de fantasmes pour communiquer, pour apprendre, pour vivre, et ils exercent une influence déterminante tout au long de la vie. La différence entre l'utilisation du fantasme de manière normale et son utilisation de manière pathologique réside dans le caractère spécifique des fantasmes dominants, dans le désir ou dans l'angoisse qui leur est associé et dans leur interaction avec la réalité extérieure. Notons aussi que certaines personnes ne peuvent vivre que grâce à ça.

Bonjour tout le monde,

Quelque chose me gêne dans la présentation du fantasme par M.Klein:c'est le fait de mettre tout dans rien ou rien dans tout. Il me semble qu'elle assimile fantasme et désir.

Pour moi, le passage à l'âge adulte se construit sur la période ado ponctuée de fantasmes ;période qui ne saurait durer toute une vie "d'adulte".
Toujours à mon sens,les fantasmes sont la survie de l'ado ,leur résolution se mue en désir.
Là où il y a du fantasme chez l'adulte pour"communiquer,pour apprendre,pour vivre" , ça délire .
Sachant que le délire est... une tentative de survie...

Et des adultes qui n'ont pas consommé leur période ado de fantasmes peuvent décompenser .

Je m'emmêle les pinceaux avec toutes ces notions ! Relecture faite, je trouve ce qu'a écrit Pothieu très clair. Voilà, … la suite devient un peu complexe pour ma t'ite tête

En tant que pragmatique en matière de thérapie, j'ai du mal aussi avec la seule dialectique, d'autant plus que je manque de connaissances en psychanalyse.

Justement,cela conduit vers le pragmatisme de prendre conscience en analyse de nos résidus de fantasmes qui nous pourrissent la vie!Sauf que l'entreprise de l'analyse est périlleuse pour l'état limite qui s'ignore car,que n'arrive t-il pas à franchir? La barrière de ses fantasmes... Aussi,mieux vaut un autre type de thérapie pour certains.

La démonstration est simple: l'analyse,c'est la traversée du fantasme et la fin d'analyse,c'est la fin du fantasme avec distingo entre fantasme et désir.

Pour l'avoir vécu.

Soleille ce qui signifierait que si le fantaSme se transforme en désir, l'adulte n'aurait plus de fantasme, sauf s'il délire ?
Pourtant l'un comme l'autre peut ne s'exprimer que dans l'imaginaire...
est-ce pour autant du délire ?

Merci Soleille là j'ai compris et je suis d'accord.

Justement je pense n'avoir rencontré "que" des sujets limites ayant fait une cure psychanalytique d'où ma réticence mon manque d'objectivité Pour moi, c'est terrible de voir des personnes rester avec leurs souffrances...

Faire des plans irrationnels sur la comète i (dans le sens d'un manque de raison/ jugeotte) même s'ils tiennent dans la réalité,c'est du délire construit...

Prends quelqu'un qui n'arrête pas de commencer sans jamais finir... Il est dans un fantasme,pas dans le désir. Le désir aboutit et recrée du désir.

Allez,qui ne se dit-pas de temps en temps:Là,tu délires! Tant que l'on en a cs,ce n'est pas grave!

:flower:

Citation :

Prends quelqu'un qui n'arrête pas de commencer sans jamais finir... Il est dans un fantasme,pas dans le désir. Le désir aboutit et recrée du désir.

C'est encore un peu flou : ce qui signerait la différence entre fantasme et désir serait que dans le premier cas on resterait hors de la réalité, donc on préférerait rêver...et dans le second il y a l'action ? mais cela peut-être vrai aussi pour le désir cette impossibilité de passer à l'action

J'aime Soleille, comme tu tentes de simplifier ces concepts pour une meilleure compréhension un peu dure de la feuille Marie-do

Re

Je m'aperçois que nous parlons du désir en éludant la pulsion...
C'est comme tenter de tenir une valise sans poignée

Pour Freud le désir existe dans la substance des êtres vivant. Il le reconnaît sous sa forme première de pulsion ; par refoulement la pulsion devient désir inconscient, autrement nommée libido.

Donc le désir s'avère irréductiblement lié au processus pulsionnel et le réinvestissement de l'image mnésique de la première satisfaction (le wunsch) s'effectue par l'intermédiaire d'une motion pulsionnelle.
La pulsion peut donc trouver un objet de satisfaction (ce par quoi la pulsion peut atteindre son but) en s'appuyant sur le désir et ce même désir mobiliser le sujet vers un objet pulsionnel, mais le désir lui, n'a aucun objet dans la réalité. Cependant la recherche de cet objet de désir indestructible, lié à l'expérience passée, modèle le présent et détermine, sans qu'il le sache, la destinée du sujet.

Le fantasme est ce qui se joue sur la scène de l'inconscient, c a d un scénario imaginaire, une fiction "où le sujet est présent et qui figure, de façon plus ou moins déformée par les processus défensifs, l'accomplissement d'un désir et, en dernier ressort, d'un désir inconscient" précise J. Dor ds "Intro à la lecture de Lacan"
Dans la théorie lacanienne, le besoin vise et se satisfait d'un objet spécifique (mais inconnu, le désir étant intrinsèquement lié à un manque qu'aucun objet réel ne peut combler nommé objet a) alors que le désir naît de l'écart entre le besoin et la demande. Ici Lacan parle de jouissance.

Mais que l'on parle de plaisir ou de jouissance, les fantasmes inconscients oeuvrent.

Rappelons-ns que la nature imaginaire des fantasmes n'altère en rien leurs valeurs puiqu'ils apparaissent au sujet comme des réalités psychiques déterminantes propres à soutenir son désir.
On voit bien ici le caractère circulaire des rapports nouant fantasmes et désir qui explique les possibles confusions.

Voila en douceur !

Euh... si c'est pas clair, vous le dites hein !

Dans le fantasme,j'aimerais absorber l'autre ou qu'il m'absorbe.;en tant qu'être de désir,j'existe par moi même donc je passe à l'action.
C'est in fine le but de toute thérapie...

Et... le désir,ça ne se décrit ou dessine pas;un fantasme oui.

Alors dure dure la feuille reste... blanche!

J'y vois plus clair

Encore un peu de l'eau pour la traversée du Désert, un p'tit bouquin qui aborde tour à tour le manque, l'interdit, la transgression, le corps, la passion, la subjectivité, la mystique, la femme, eros et thanatos, le sacré : Du désir, de Malek Chebel (janvier 2003).

«[…] Il ne peut y avoir pour un homme au risque de perdre le sens de la vie, de renoncement au désir.
Le désir se situe dans un champ complexe fait de nature, de culture, mais aussi d'une part insondable de liberté. C'est l'accomplissement de soi à travers l'autre.
Parler du désir, c'est parler d'autrui. Parler de soi par l'autre n'est que le début d'une socialisation, l'instauration d'un lien de culture, la représentation de soi donnée en partage »

Une petite phrase en dos de couverture qui avait attisée mon désir de le lire : "un petit livre d'une rare densité, pour enrichir son imaginaire et sa vie » Comment voulez-vous résister à un appel pareil ?!

Bon ! ça en fait un de plus dans l'abondante littérature à ce sujet !

donc quand on peut dire "tu veux un dessin" c'est un fantasme,
sinon c'est un désir.

" Dessine-moi un mouton" je suis restée une gosse dans mon coeur

A tous

Admin Marie-do a écrit:

D'accord Ingrid :flower: alors ne serait-ce pas plutôt l'insatisfaction, la frustration d'un désir non accompli qui pose problème dans ce cas là ? et pas le désir lui-même ?

L'absence de désir, ou plus exactement l'absence de ressenti (parce que le désir est toujours là au fond), me semble bien plus douloureux :
cela me rappelle une chanson populaire : "....qu'on me donne l'envie, l'envie d'avoir envie, qu'on rallume ma vie... "

C'est sûr que si j'éprouve une pulsion, un désir de tuer (sans être psychopathe parce que là la conscience fait défaut) je plongerais dans l'angoisse et que ce désir je devrais en prendre soin pour éviter la folie ou le suicide.

Hello Marie-do

En fait, par rapport à ce que je disais je pensais à une peur du passage à l’acte.
Mais sinon, je te rejoins dans ce que tu dis, car pour des personnes la frustration peut leur est totalement insupportable et ça peut même les faire passer à l’acte.

Je crois que le désir que ressent une personne peut lui être tout autant douloureux qu’une autre personne qui souffrira de ne pas ressentir de désir.

Et aussi, ce qui peut paraître peu ou pas grave pour une personne peut être grave ou très grave pour une autre.

Amitiés, Ingrid

Je sais Ingrid

Ma démarche s'inscrit dans la recherche du moyen de vivre mieux avec tout cela, tout ce qui nous constitue, tu comprends ? même si j'analyse aussi bien sûr.

Lorsque j'étais ado puis jeune adulte, j'ai vu 2 compagnes de mon père se détruire psychiquement malgré leur analyse, sans dire qu'une d'entre elles a fait beaucoup de mal à une de mes frangines en lui balançant un diagnostic grave (à l'emporte pièce ) ...alors même si je sais que je bute en fonction de ce vécu, c'est difficile pour moi de faire autrement
Je ne reproche pas à ces femmes d'avoir eu des troubles psy (heureusement) mais d'avoir utilisé le pouvoir que leur conféré leur place de psy justement, leurs connaissances pour empoisonner la vie des autres, sans n'avoir jamais réussi à aller mieux elles-mêmes.

Ce n'est pas la psychanalyse que je mets en cause mais l'utilisation que certains en font. Cela est valable aussi pour certains psychiatres ou psychothérapeutes.

Coucou Marie-do

J'ai relu plusieurs fois ton message, mais je ne n'arrive pas à faire de lien avec ce que je disais.
Est-ce que je t'ai blessée?

Bonne nuit
Ingrid

Coucou Ingrid

Non, tu ne m'as pas blessée :flower:
Dans ce post j'explique pourquoi j'ai du mal
avec la psychanalyse pas en tant que telle, mais
en terme d'efficacité.
Mes réponses ne sont pas en lien avec le sujet
tu as raison, mais avec les réactions émotionnel-
les que je peux avoir.

Quoi que...à y regarder de plus près il y a derrière
tout ceci : un désir.
Je te "connais" depuis quelques années Ingrid, je t'aime
beaucoup tu le sais. J'ai souvent le sentiment
que tu te débats avec la même problématique, et si
je reconnais ne pas avoir le droit d'en décider, je sou-
haite te voir vivre en jeune femme épanouie, tout com-
me je le souhaiterais pour ma fille, ou ma petite soeur
"Mea culpa".

Bonne journée

Bonjour

Bin, me semble qu'il est normal d'avoir des émotions .... même en parlant de psychanalyse !

Je trouve Marie-Do que tu touches le point clé des problèmes de compréhension en matière de psy (en général).

Ce n'est pas le cadre dans lequel on s'inscrit qui pose problème, c'est comment on s'en sert.

Autremenent dit le processus et le contenu, l'analogique et le digital... mais là, on va vers l'Ecole de Palo Alto !

Comme quoi tout est lié

Bonne journée (y'a du soleil ici)

Admin Marie-do a écrit:

Coucou Ingrid

Non, tu ne m'as pas blessée :flower:
Dans ce post j'explique pourquoi j'ai du mal
avec la psychanalyse pas en tant que telle, mais
en terme d'efficacité.
Mes réponses ne sont pas en lien avec le sujet
tu as raison, mais avec les réactions émotionnel-
les que je peux avoir.

Quoi que...à y regarder de plus près il y a derrière
tout ceci : un désir.
Je te "connais" depuis quelques années Ingrid, je t'aime
beaucoup tu le sais. J'ai souvent le sentiment
que tu te débats avec la même problématique, et si
je reconnais ne pas avoir le droit d'en décider, je sou-
haite te voir vivre en jeune femme épanouie, tout com-
me je le souhaiterais pour ma fille, ou ma petite soeur
"Mea culpa".

Bonne journée

Chère Marie-do

Je disais que je ne voyais pas le lien avec ce que je disais, pas que ce que tu disais n’était pas en lien avec le sujet

Oui, c’est vrai que tu me connais un peu et nous nous sommes même parlées au téléphone, mais je ne voudrais que me voir comme ça te bouffe.

En psychanalyse, je crois que c’est normal de passer par des moments difficiles.
En ce qui me concerne, il y a des moments où je me sens avancer, d’autres moments où je me sens angoisser de plus en plus.
C’est un tiraillement permanent intérieur. Bien sûr que je veux me sortir de la répétition et me sentir mieux, mais il ya une autre partie de moi malheureusement qui ne peut s’empêcher de recommencer et même si ça me cause de la souffrance.
Je ne vois pas la psychanalyse comme un jardin d’eden, d’autant plus que les fantasmes me semblent très loin d’être correctes , mais je sais bien que c'est fait pour ça d'être incorrects.
Faut-il croire au Prince charmant ou au Prince charmant qui fouette, tendre et dur en même temps ?
C’est comme ça que je ressens ma psychanalyse, en tout cas où j’en suis pour le moment.

Pour les diagnostics, je comprends ta colère, parce que je suis plutôt contre de colller un dignostic à un personne.
Ma psychanalyste m’avait dit que c’était normal de passer par différents états au cours de son analyse.
C’est vrai que parfois, j’ai l’impression de me retrouver dans tout. Nous ne sommes pas figé(e)s.

Tu parles d'une femme épanouie, mais qu'est-ce être femme?

Je sors du sujet là.

Je t’embrasse
Ingrid